„Nói một cách thẳng thắn, dân chủ rất quan trọng nhưng đòi hỏi hai điều kiện: một là trình độ dân trí để họ phân biệt được tin thật hay tin giả, cái đúng với cái sai; và thứ hai là lãnh đạo phải có tư cách.“
GS Nguyễn Mạnh Hùng
(Bài phỏng vấn do Đinh Quang Anh Thái thực hiện)
Hỏi (H): VN hiện nay có một số nhu cầu cấp bách. Người thì cho rằng dân chủ-tự do là quan trọng nhất. Người thì nói rằng phát triển kinh tế là quan trọng nhất, an sinh xã hội là quan trọng nhất, môi trường sinh sống trong lành là quan trọng nhất. Theo giáo sư, nhu cầu nào là cấp bách nhất đối với Việt Nam?
GS Nguyễn Mạnh Hùng (GS N.M.H):
Trước hết, vì tôi không sống trong nước nên tôi không nói theo kiểu suy đoán được. Nhưng nói một cách khoa học thì mỗi tầng lớp có nhu cầu khác nhau…
Nhu cầu của trí thức là muốn dân chủ. Và nhiều trí thức của VN cũng chỉ muốn làm giàu thôi vì họ có cơ hội là họ làm giàu. Còn quần chúng thì ta thấy ngay tại Mỹ, dân chúng có quan tâm mấy đến chính trị. Họ chỉ quan tâm đến chính trị khi có vấn đề liên quan đến cơm áo hay quyền lợi trực tiếp của họ thôi.
Tôi có một anh bạn đồng nghiệp ngày xưa là “Vệ binh Đỏ” của Trung cộng, sau đó làm Bộ Ngoại giao, học Havard và lấy vợ Mỹ. Anh nói thoạt đầu giới trí thức chống chế độ vì muốn có tự do, nhưng sau khi TC mở cửa, trí thức lại có lợi vì có cơ hội làm ăn, nhất là khi các công ty ngoại quốc vào đầu tư, họ cũng cần giới chuyên viên trí thức, nên trí thức bớt chống đối đảng. Có những người lý tưởng thì tiếp tục tranh đấu, còn đa số thì theo quyền lợi của người ta. Nghĩa là “thở” được, sống ổn, làm ăn có tiền là họ không chống đối.
Dân chủ là nhu cầu cao hơn cơm áo. Khi nào có cơm áo rồi thì người ta mới nghĩ đến nhu cầu có dân chủ-tự do. Đó là tiến trình tự nhiên trong các xã hội.
H: Có một số lập luận, trong đó có lập luận của cố Thủ tướng Singapore Lý Quang Diệu, cho rằng không cần dân chủ cho một số quốc gia, giáo sư nghĩ sao về quan điểm của ông Diệu?
GS N.M.H: Tôi rất phục ông Lý Quang Diệu. Ông ấy không nói không cần dân chủ, mà chủ trương dân chủ phải đi đôi với trật tự xã hội. Trường hợp Singapore cho thấy lý thuyết phát triển của các học giả Tây Phương không hẳn đúng khi cho rằng phát triển kinh tế sẽ tất nhiên đưa đến đòi hỏi dân chủ. Hiện nay, lợi tức đầu người của Singapore lớn hơn lợi tức đầu người của Mỹ, mà Singapore đâu có dân chủ bằng Mỹ.
….
H: Gs là học giả, chuyên về bang giao quốc tế, và cả về vấn đề an ninh của một quốc gia, xin thỉnh ý giáo sư: VN từ 75 đến nay kinh tế có phát triển giúp cuộc sống của người dân không bị khó khăn nghèo đói kinh khủng như thời trước năm 1986; nhưng nếu VN có dân chủ tự do thì liệu đất nước chúng ta có vọt lên gấp nhiều lần so với hiện nay?
Gs N.M.H: Nói một cách thẳng thắn, dân chủ rất quan trọng nhưng đòi hỏi hai điều kiện: một là trình độ dân trí để họ phân biệt được tin thật hay tin giả, cái đúng với cái sai; và thứ hai là lãnh đạo phải có tư cách. Thí dụ, lãnh đạo Mỹ ngày xưa, tổng thống đầu tiên của Mỹ, ông Washington không tham quyền. Ông được dân chúng mến phục đến nỗi nếu muốn làm vua thì họ cũng sẽ chấp nhận cho ông làm vua, và làm vua lâu dài. Nhưng ông nhất định chỉ làm tổng thống hai nhiệm kì thôi. Hết hạn là ông hỏ về “làm ruộng”. Hành động này đặt nền móng cho việc chuyển quyền trật tự và ôn hoà trong mấy trăm năm nay. Tóm lại, lãnh đạo phải biết từ bỏ tham vọng cá nhân của mình để phục vụ đất nước.
H: Đó là tư cách lãnh đạo?
Gs N.M.H: Đó là tư cách lãnh đạo và người lãnh đạo đầu tiên của một đất nước rất quan trọng. Các quốc gia chậm tiến thì hầu hết những nhà lãnh đạo khởi đầu đều là “cha già dân tộc”. Họ được người dân cảm phục, biết ơn, và có rất nhiều quyền. Họ thường mang tâm lý là nếu họ rời quyền hành thì đất nước tan nát (Après moi le deluge-sau ta là nạn hồng thuỷ) nên họ tiếp tục “hi sinh” để lãnh đạo nữa (cười).
H: Đó có phải là tâm lý của giới lãnh đạo Hà Nội hiện nay không ạ?
Gs N.M.H: Có thể có ở một số người.
…
H: Với VN, hai điều kiện, trình độ dân trí và lãnh đạo phải có tư cách, giáo sư nhận xét ra sao?
Gs N.M.H: VN còn thêm một vấn đề nữa là gần Trung cộng mà nó lại muốn lấn mình. Khi VN có dân chủ tức là phải có tổ chức bầu cử, mà bầu cử thì phải có tiền đi vận động cử tri…thành ra nếu tôi là Trung cộng thì tôi sẽ bỏ tiền ra vận động và mua chuộc một số đại biếu; và nếu tôi là Mỹ, là Nhật, là Thái Lan…thì tôi cũng sẽ bỏ tiền ra mua chuộc và vận động cho một số dân biểu. Như vậy thì VN khó có thể có được chính phủ ổn định, vững chắc mà chỉ có chính phủ liên hiệp thì dễ tan, hay đổi, khó đạt được đồng thuận để đưa ra các chính sách lớn, các quyết định lớn và kịp thời đối phó với những thử thách trong một thế giới biến chuyển nhanh chóng và đầy cạm bẫy. VN cần phải dân chủ nhưng phải lưu ý đến những nguy hiểm tiềm ẩn đó.
H: Có thể hiểu ý giáo sư là VN cần phải nâng cao dân trí để phân biệt chính-tà hầu không bị rơi vào các toan tính của nước khác?
Gs N.M.H: Chẳng cứ gì VN mà nước nào cũng vậy, cần phải giáo dục quần chúng về quyền lợi và bổ phận người dân để họ có khả năng nhận thức và chọn lựa người đại diện phục vụ cho quyền lợi chung thay vì theo kẻ mị dân, hứa cuội, hay chính họ khi trở thành lãnh tụ thì họ cũng hành động có tư cách. Nhưng cần phải cẩn thận vì giáo dục một chiều dễ trở thành tuyên truyền, bóp nghẹt tự do tư tưởng.
H: Bầu cử ở VN hiện nay là “bầu chọn”, nghĩa là đảng chọn-dân bầu. Như vậy thì có tự do không, có dân chủ không?
Gs N.M.H: “Bầu-chọn” như thế rõ ràng là không có dân chủ. Vì dân chủ đòi hỏi người đại diện phải do dân bầu lên trong cuộc bầu cử tự do. Bầu cử tự do có nghĩa là người dân phải được chọn lựa giữa những chính sách khác nhau, giữa những đoàn thể khác nhau, giữa những cá nhân khác nhau. Nó đòi hỏi phải vó cạnh tranh đảng phái. Chế độ độc đảng không thể là chế độ dân chủ.
H: Chúng ta thường nói “dân chủ-tự do”, hoặc “ tự do-dân chủ”, hai ý niệm này đi liền với nhau; có quốc gia nào trên thế giới có dân chủ mà không có tự do hoặc ngược lại, có tự do mà không có dân chủ?
Gs N.M.H: Khó thể trả lời một cách rạch ròi, tách biệt giữa cái này với cái kia. Khởi đầu, bên Âu Châu dân chủ luôn đi đôi với tự do. Đó là những chế độ dân chủ tự do trong đó lãnh đạo được bầu qua những cuộc bỏ phiếu phổ thông và tự do, thiểu số phải phục tùng đa số, nhưng thiểu số không bị đàn áp (vì khi tình hình biến đổi, thiểu số hôm nay có thể thành đa số ngày mai), và các quyền căn bản bất khả di nhượng (unalienable rights) của công dân phải được tôn trọng.
H: Trở lại câu hỏi, có đất nước nào có dân chủ mà không có tự do, thưa giáo sư?
Gs N.M.H: Có chứ, thể chế dân chủ hấp dẫn và phổ thông đến nỗi nước nào cũng nhận mình có dân chủ. Dân chủ là lãnh đạo phải do dân bầu, nhưng sau khi thắng cử, nhà lãnh đạo có thể bắt đầu củng cố quyền lực, đàn áp đối lập, cấm tự do báo chí, hạn chế quyền độc lập tư pháp và các quyền căn bản của người dân. Nhiều người còn tìm cách cho mình được làm lãnh đạo trọn đời hay vô thời hạn, như trường hợp Tập Cận Bình ở TQ hay V. Putin ở Nga. Những nhà độc tài thường sử dụng bầu cử gian lận hay có kiểm soát để khoác cho mình bề ngoài dân chủ, củng cố tính chất chính thống (legitimacy) của chế độ mình, như Saddam Hussein ở Iraq và M. Gaddafi ở Lybia trước kia, Viktor Orbán ở Hungary và Recep Erdogan ở Thổ Nhĩ Kỳ gần đây. Hiện tượng này được người ta gọi là sự phổ biến của các chế độ “dân chủ fi tự do” ở những nước không có truyền thống dân chủ.
H: Trường hợp VN, như giáo sư nhận định là không có dân chủ vì tự do bầu cử không có; vậy VN nên có tự do trước hay dân chủ trước. Hay cả hai phải cùng một lượt?
Gs N.M.H: Như tôi đã nói, với tình trạng VN hiện nay phải đối đầu với thử thách trong một thế giới và khu vực đang có những thay đổi lớn, dân chủ có nguy hiểm của nó. Cho nên phải suy tính cho kỹ.
H: Còn tự do thì sao ạ?
Gs N.M.H: Tự do thì ai cũng khao khát, chỉ ở mức độ khác nhau thôi. VN cần nới rộng tự do cho người dân dễ thở và chấp nhận chế độ, đồng thời khuyến khích đầu tư ngoại quốc và tạo điều kiện thu hút và phát triển “chất xám”. So với mấy thập niên trước thì quyền tự do của người dân ở VN ngày nay được nới lỏng khá nhiều, nhưng quyền tự do báo chí, độc lập tư pháp và đối lập chính trị thì chưa có, và vẫn còn có nhiều điều bị cấm. Về tự do ngôn luận thì người ta không được công khai “chửi bác Hồ”, nhưng họ có quyền chỉ trích những chuyện khác. Vấn đề là phải chỉ trích khéo thôi.
H: Nghĩa là tự do giới hạn, tự do trong khuôn khổ?
Gs N.M.H: Đúng thế! Có lần ông Phan Đình Diệu nói với tôi rằng “ở VN viết thì phải lách”. Nhưng qua một số phát biểu của ông Diệu, ông ấy đã nói rõ được những điều căn bản mà ông muốn nói.
H: Một trong những tệ nạn làm hao mòn quyền lực của VN, đó là tham nhũng. Khi giáo sư được gặp những nhân vật cao cấp thí dụ như trong Hội đồng LLTW hoặc Bộ Ngoại giao chẳng hạn, có bao giờ họ hỏi ý kiến giáo sư về tham nhũng không?
Gs N.M.H: Không bao giờ họ hỏi, vì họ quan tâm đến chính sách ngoại giao của Mỹ, đến tình hình quốc tế chứ họ không quan tâm vấn đề tham nhũng của VN. Nhưng có một lần, ông phó chủ tịch Quốc hội VN Nguyễn Văn Yểu khi sang Mỹ họp với Mỹ, ông ấy mời tôi ăn cơm để nói chuyện. Bữa cơm có cả tướng Nguyễn Phúc Thanh, Chủ nhiệm UB QP của Quốc hội VN. Tôi hỏi ông Yểu “vấn đề nào anh quan tâm nhất?” thì ông ấy nói “chúng tôi muốn đánh tham nhũng.”
Tôi nói với ông Yểu “nói thì dễ, làm mới khó. Tôi chỉ biết nói, còn các anh liệu thấy đúng hay không đúng và tuỳ các anh chọn cách làm”. Tôi nói “đánh tham nhũng thường thường là thua. Mà muốn đánh thì phải có nhiều điều kiện lắm: lãnh đạo phải sáng suốt, phải có tự do báo chí để fanh fui tham nhũng, phải có tư pháp độc lập”. Nhưng ngay cả có tư pháp độc lập cũng gặp khó khăn trong việc chống tham nhũng. Bên Ý chẳng hạn, nhiều quan toà bị mafia bắn chết. Thành ra cần lãnh đạo có đảm lược và những người thi hành chính sách có đảm lược.
H: Ông Nguyễn Phú Trọng đang thi hành chính sách “đốt lò” để chống tham nhũng mà VN vẫn không có báo chí tự do, không có tư pháp độc lập, vậy ông Trọng nói thôi hay ông ấy thực lòng chống tham nhũng?
Gs N.M.H: Ông ấy muốn chống tham nhũng. Nhưng quan niệm của ông ấy là phải bảo vệ đảng của ông ấy, muốn “đánh chuột đừng để vỡ bình”. Vì ông ấy cho rằng đảng là sáng suốt nhất, đảng là giải pháp của dân tộc. Ông ấy cứ “đốt lò” nhưng tham nhũng cứ tiếp tục nên ông ấy khó thành công.
Trong chế độ độc tài, quyền lực được tập trung vào một người hay một số người, mà càng tập trung quyền lực thì càng dễ tham nhũng. (…) Ông Trọng muốn làm cho đảng của ông ấy tốt nhưng con người ta khi độc tài, có quá nhiều quyền để tha hoá và tham nhũng, tham nhũng chính trị và tham nhũng tiền bạc.
Gaddafi ở Lybia và S. Hussein ở Iraq lúc đầu đều muốn làm cách mạng, nhưng sau khi có quyền rồi lại cũng độc tài, tham nhũng. Tóm lại, muốn chống tham nhũng thì ít nhất phải có cân bằng quyền lực và kiểm soát hỗ tương.
H: Bản Hiệp định Paris kí năm 1973 với sự tham gia của 4 bên: VNCH, Hoa Kỳ, Việt Nam DCCH và Chính phủ Lâm thời CHMNVN; sau năm 1975 Việt Nam Cộng Hoà là “bên thua cuộc”, Cộng Hoà MNVN bị xoá sổ, hai kẻ cựu thù là Washington và Hà Nội thì từng bước một bình thường hoá quan hệ ngoại giao. Hà Nội đã hoà giải với Washington. Hà Nội có hoà giải với VNCH không?
Gs NMH: Hoà giải với VNCH thì không có vì không còn VNCH nữa, nhưng họ có cố gắng hoà giải với những người dân của VNCH, với những người trong chế độ VNCH.
H: Xin giáo sư cho thí dụ?
Gs NMH: Thí dụ họ mời tướng Nguyễn Cao Kỳ, mời nhạc sĩ Phạm Duy về nước. Nhưng họ không đối xử trên căn bản bình đẳng và tôn trọng lẫn nhau, mà theo kiểu “xin-cho” thu phục. Thành ra những người có nhu cầu thì họ mới chấp nhận như thế chứ những người không có nhu cầu thì không chấp nhận cách cư xử như thế. Vấn đề là nhà nước phải hoà giải với những người có tư cách, mà những người có hiểu biết, có tư cách thì họ không chịu hoà giải theo hình thức mà nhà nước đặt ra.
H: Nghĩa là, nhà nước Hà Nội không có thực tâm hoà giải với số đông những người “thua cuộc” mà chỉ hoà giải với những người mà họ thấy có lợi cho họ thôi?
Gs NMH: Họ muốn hoà giải nhưng theo điều kiện của họ. Năm 2010, ngoài cuộc hội thảo chính thức ở Hà Nội kỉ niệm 15 bình thường quan hệ ngoại giao Việt-Mỹ do HV Ngoại giao VN tổ chức, tôi còn dự thêm một cuộc hội thảo “khoa học” (nghĩa là của các học giả và chuyên viên). Hôm đó có người nhắc đến việc đem tro cốt của Trung tướng Marcel Bigeard, cựu chỉ huy lực lượng nhảy dù của Pháp ở Điện Biên Phủ, về rải lên trên nơi ông từng chiến đấu và bị bắt làm tù binh. Khi được mời phát biểu, tôi có đề nghị trùng tu nghĩa trang cũ của quân đội VNCH, biến nó thành một di tích lịch sử để tạo cơ hội hoà giải dân tộc, đồng thời là nơi thu hút du khách. Điều quan trọng hơn là các cựu quân nhân VNCH, con cái họ và bạn bè-cả các chiến hữu ngoại quốc của họ-có lý do để về thăm đồng đội đã nằm xuống. Đó là bước đầu rất tốt cho tiến trình hoà giải dân tộc, hàn gắn vết thương chiến tranh. Nói thì dễ, làm thì khó. Làm phải có người muốn làm lịch sử thì mới thực hiện được.
H: Trung tướng Ngô Quang Trưởng, một tướng lãnh khí phách và trong sạch của quân đội VNCH, tạ thế năm 2007, sau đó tro cốt của ông đã được gia đình đem về VN và rải trên đèo Hải Vân theo ước nguyện của ông lúc còn sống. Tro cốt Tướng Trưởng được rải như thế, chắc là tình báo Hà Nội có thể biết. Liệu có ai ở phía đảng cầm quyền góp tay giúp việc rải tro cốt Tướng Trưởng nhằm gửi một thông điệp hoà giải với VNCH?
Gs NMH: Chắc chắn là có người giúp hay ít nhất không ngăn cản. Tôi có nói với một người về việc giúp rải tro cốt Tướng Trưởng. “Người đó” hứa họ sẽ giúp. Sau đó, gia đình Tướng Trưởng về VN lúc nào thì tôi không biết, và họ cũng không kể lại với tôi. Bao nhiêu lâu sau tôi gặp lại “người đó”, tôi hỏi “cậu có giúp không” thì người đó nói “có”.
Cần nói thêm, hoà giải cứ tiến dần vì người ở VN sang Mỹ du học nhiều lắm, nhờ vậy họ đọc lịch sử họ thấy khác, họ không tin những xuyên tạc trắng trợn ngày xưa nên tự nhiên trong lòng họ đã có mầm mống của sự hoà giải rồi. Và khi họ đã sống ở Mỹ thì người nào cũng thích tự do.
H: Xin giáo sư giải thích giùm tại sao, nhiều con em đảng viên sang Mỹ du học, hít thở sinh hoạt tự do, nhưng khi về lại VN và được ngoi lên các chức vụ cao cấp, họ vẫn một mực bảo vệ chế độ độc đảng?
Gs NMH: Có thể họ tham quyền mà cũng có thể họ nghĩ rằng họ đang giúp đất nước và dân tộc, hoặc cả hai.
Đinh Quang Anh Thái
(Bài phỏng vấn do Đinh Quang Anh Thái thực hiện, trích trong tác phẩm NGUYỄN MẠNH HÙNG khoảnh khắc nhìn lại, xb năm 2023, từ trang 207-217. )
Sách do Nxb và bảo trợ CULTURE ART EDUCATION EXCHANGE RESOURCE (Hoa Kỳ). Giá $30 (tại Mỹ)