Kim Văn Chính, dịch
VNC hiệu đính
24-11-2022
Trong một cuộc phỏng vấn độc quyền với Kyiv Post, Francis Fukuyama, nhà tư tưởng chính trị nổi tiếng người gốc Nhật Bản, tác giả và giáo sư tại Đại học Stanford, đã thảo luận về bản chất cuộc chiến của Nga chống lại Ukraine và ý định của Putin, xác suất sử dụng vũ khí hạt nhân của Nga, ảnh hưởng của Elon Musk, rủi ro cho tương lai, ý nghĩa của việc bảo vệ tự do của Ukraine đối với lịch sử.
Cuộc phỏng vấn được thực hiện bởi cựu sinh viên của Giáo sư Fukuyama, hiện là nhà báo của Kyiv Post, Aleksandra Klitina.
Hỏi: Bản chất cuộc chiến của Nga ở Ukraine là gì? Đó là cuộc chiến giữa thế giới dân chủ chống lại các chế độ độc tài, hay mục tiêu thực sự của Putin là tiêu diệt quốc gia Ukraine?
Tôi nghĩ đó là cả hai. Tôi nghĩ rằng ông ấy có những mục tiêu cụ thể ở Ukraine. Ông ấy không thích việc Liên Xô tan rã. Và vì vậy, ông ấy muốn lấy lại càng nhiều phần của đế quốc Nga càng tốt. Nhưng rõ ràng ông ấy cũng không thích nền dân chủ tự do, và ông ấy đã ủng hộ các chế độ phản dân chủ trên khắp thế giới, và có một chế độ như vậy trước thềm nhà ông.
Tôi nghĩ rằng Ukraine luôn đặc biệt đe dọa Putin bởi vì Putin lập luận, rằng thể chế dân chủ thì không phù hợp với người dân có ngữ tộc slav, rằng họ cần một chính phủ độc tài tập trung mạnh mẽ, kiểu mà ông ấy đang cung cấp. Và chừng nào Ukraine còn tồn tại với tư cách là một nền dân chủ, điều đó làm suy yếu lối suy diễn của ông ta, và tôi nghĩ đó là một lý do khác khiến ông ta phát động cuộc xâm lược này.
Hỏi: Liệu chúng ta có thể so sánh Putin với Hitler như truyền thông vẫn so sánh?
Chà, tôi nghĩ có nhiều điều về nước Nga đương đại rất giống với nước Đức phát xít, và giữa Putin và Hitler cũng có rất nhiều điểm tương đồng. Ông ấy và những người xung quanh ông ấy đã nói về những thuật ngữ diệt chủng. Ông ta thực sự muốn loại bỏ Ukraine với tư cách là một dân tộc, và nếu điều đó đòi hỏi phải giết nhiều người Ukraine, ông ta sẵn sàng làm điều đó. Ngoài ra ông ta cũng muốn xóa bỏ cả ngôn ngữ, văn hóa Ukraine, bất kỳ yếu tố bản sắc dân tộc riêng biệt nào. Ông ấy đã cho đăng một bài báo nổi tiếng vào năm ngoái, trong đó ông ấy nói rằng người Nga và người Ukraine là một. Vì vậy, ông không chấp nhận thực tế rằng Ukraine có bản sắc dân tộc riêng biệt, có truyền thống riêng và có quyền chủ quyền của riêng mình. Do đó, đối với ông ta, nó rất giống với thái độ của Hitler đối với người Do Thái, đối với người Slav, đối với những người không phải người Đức khác.
Chắc chắn, về các phương pháp mà Putin đang sử dụng, nó rất giống với Hitler, tổ chức các cuộc mít tinh lớn, cố gắng nhồi sọ người dân, sử dụng các phương tiện truyền thông đại chúng để thu hút sự ủng hộ của dân chúng với chủ nghĩa dân tộc để kích động nỗ lực chiến tranh. Vì vậy, về mặt đó, nó cũng khá giống với những gì đã xảy ra dưới chế độ Đức Quốc xã.
Hỏi: Hơn nữa, người Nga tự gọi mình là những người chống phát xít
Đó là sự lạm dụng ngôn ngữ. Putin rất giỏi trong ngụy biện làm lu mờ nhận thức người khác về những gì ông ấy đang làm. Vì vậy, ông ấy tuyên bố rằng đây là một cuộc chiến phòng vệ để bảo vệ Nga khỏi sự xâm lược của NATO. Thật lố bịch, nhưng đó là một trong những điều ông ấy có thể nói để tạo dựng được sự ủng hộ của người Nga, nhiều người trong số họ hiện vẫn đang tin rằng họ là những người bị Nato tấn công.
Hỏi: Ông đã nổi tiếng vì đã đặt ra tiêu đề: Sự kết thúc của lịch sử. Vậy chúng ta đang ở đâu, trong chu kỳ nào của lịch sử?
Bạn phải nhận ra rằng khi tôi sử dụng từ “lịch sử”, nó có nghĩa là sự tiến bộ rất lâu dài trong các thể chế của con người, và lập luận của tôi là chúng ta đang đạt được tiến bộ và sự kết thúc của lịch sử không phải là sự kết thúc, mà đúng hơn là mục tiêu, hoặc điểm mà tiến bộ đang hướng tới – điều mà tôi lập luận không phải là chủ nghĩa cộng sản như [Karl] Marx tin tưởng, mà là một hình thức dân chủ tự do nào đó.
Đây là một quá trình phi tuyến tính. Chúng ta không có tiến bộ mỗi năm và đôi khi chúng ta gặp phải những thất bại lớn. Vì vậy, chúng ta đã có một bước tiến khổng lồ vào những năm 1930, chúng ta có một bước khác vào những năm 1960 và 1970; và trong 15 năm qua, đã có rất nhiều sự đảo ngược của nền dân chủ: ở Thổ Nhĩ Kỳ, Hungary, Venezuela, Myanmar, Tunisia, một loạt các nơi mà chúng ta nghĩ là đang trở nên dân chủ hơn.
Nhưng lịch sử không được xác định trước, và nó thực sự phụ thuộc vào những hành động mà mọi người thực hiện để bảo vệ nền dân chủ. Và một trong những điều mà tôi nghĩ là cực kỳ đáng ngưỡng mộ về Ukraine là cách mà các công dân Ukraine đã đứng lên để bảo vệ xã hội của chính họ chống lại Nga. Tôi nghĩ điều đó đã chứng minh cho phần còn lại của thế giới rằng có những người muốn đấu tranh cho tự do của họ, họ sẵn sàng chấp nhận rủi ro và chết vì sự tự do đó. Và đó là một câu chuyện truyền cảm hứng rất ngưỡng mộ.
Và tôi nghĩ nếu Ukraine thành công trong việc đẩy lùi Nga, thì đó sẽ là một chiến thắng lớn cho nền dân chủ, không chỉ ở Ukraine mà trên toàn thế giới. Putin là kẻ phản dân chủ hàng đầu trên thế giới. Ông ta và người Trung Quốc thường cho là nền dân chủ thì yếu kém, nó không hiệu quả và đang suy tàn, và bây giờ chính xã hội của ông ta dường như đang suy tàn.
Vì vậy, vì tất cả những lý do đó, tôi nghĩ Ukraine đang giúp thúc đẩy lịch sử tiến lên – nếu bạn muốn diễn đạt nó theo những thuật ngữ đó.
Hỏi: Có phải lịch sử đang được thúc đẩy tiến tới?
Chà, tôi nghĩ nếu Nga thực sự buộc phải rút lui và rút khỏi Ukraine, thì đó sẽ là một động lực lớn cho nền dân chủ ở những nơi khác trên thế giới. Có rất nhiều người đấu tranh chống độc tài ở nhiều quốc gia khác nhau đang hướng đến Ukraine. Và nếu Ukraine có thể chống lại Nga theo cách này, thì tôi nghĩ họ sẽ được truyền cảm hứng từ nó.
Hỏi: Ông có nghĩ rằng Nga sẽ tồn tại như một quốc gia trong trường hợp Nga thua?
Tôi nghi ngờ rằng Nga sẽ tồn tại. Putin có thể không sống sót. Tính hợp pháp của Putin được xây dựng dựa trên thực tế rằng ông ấy là một người đàn ông mạnh mẽ và ông ấy có thể hoàn thành công việc, có thể thành công trong việc sử dụng quyền lực. Nhưng những gì ông ấy đã làm thực sự trở thành thảm họa lớn nhất mà tôi có thể nghĩ đến. Về cơ bản, ông ta đã dẫn đến sự hủy diệt của chính quân đội của mình. Ông ta đã cô lập nước Nga với phần còn lại của thế giới, ông ta đang phá hoại nền kinh tế và xã hội của nước Nga. Và tôi nghĩ rằng bất cứ ai bị đánh bại theo cách đó sẽ khó có thể sống sót nếu tuyên bố để được nắm giữ quyền lực duy nhất của ông ta chỉ là do ông ta mạnh mẽ. Nếu bạn chứng minh một người mạnh mẽ là người yếu đuối, ông ta sẽ không tồn tại được lâu.
Hỏi: Nhưng xã hội Nga vẫn ủng hộ hành động của Putin.
Cho đến nay thì đúng vậy. Nhưng tôi nghĩ rằng các biện pháp trừng phạt sẽ có hiệu lực theo thời gian, sẽ tác động mạnh mẽ hơn nhiều so với hiện tại, nó sẽ ảnh hưởng mạnh đến mức sống của người Nga. Tôi nghĩ rằng nhiều người Nga hiện nay không tán dương lắm mức độ tổn thất quân sự mà họ đã phải gánh chịu vào thời điểm này. Và tôi nghĩ một khi điều đó bắt đầu thấm sâu vào… Ngoài ra, tôi nghĩ rằng việc động viên ở Nga đã khiến nhiều người sợ hãi, bởi vì bây giờ, lần đầu tiên họ nhận ra rằng cuộc chiến này sẽ ảnh hưởng đến họ. Vì vậy, tất cả những điều này, theo thời gian, sẽ làm xói mòn loại ủng hộ tự động mà một nhà lãnh đạo như Putin nhận được khi ông khởi động cuộc chiến.
Đó là những gì đã xảy ra trong lịch sử với các cuộc chiến tranh của Nga. Người Nga không tha thứ cho các nhà lãnh đạo của họ vì đã thua trong một cuộc chiến.
Điều đó đúng vào năm 1905, nó đúng vào năm 1917. Vì vậy, tôi nghĩ điều đó hiện nay vẫn đúng.
Hỏi: Theo ông, điều gì sẽ xảy ra nếu Putin sử dụng vũ khí hạt nhân trong chiến tranh? Xác suất của điều đó?
Chà, tôi không nghĩ nó có khả năng xảy ra. Không ai có thể loại trừ khả năng này, bởi vì đó là yếu tố sức mạnh của Nga giúp họ khẳng định mình là một cường quốc thực sự lớn mạnh. Nhưng tôi không nghĩ rằng họ sẽ sử dụng vũ khí hạt nhân chính vì tôi không nghĩ rằng nó sẽ mang lại lợi ích cho họ. Tôi không nghĩ rằng nó sẽ lật ngược tình thế về mặt quân sự. Nó sẽ làm suy yếu những hỗ trợ còn lại mà Nga có trên trường quốc tế. Nó sẽ có nhiều tác động xấu đối với chính nước Nga, bởi vì bức xạ không phải là thứ bạn có thể nhắm vào một quốc gia khi bạn cho nổ một quả bom gần lãnh thổ của mình.
Và cuối cùng, tôi nghĩ rằng NATO có nhiều lựa chọn đáp ứng mạnh mẽ để đối phó với việc sử dụng vũ khí hạt nhân. NATO không phải sử dụng chính vũ khí hạt nhân. Nhưng tôi có thể đoán NATO sẽ bị lôi kéo trực tiếp vào cuộc chiến này, tấn công các mục tiêu của Nga ở cả Ukraine và Nga để đáp trả việc sử dụng vũ khí hạt nhân.
Ukraine sắp tự mình đánh bại Nga, nhưng nếu NATO cũng tham gia vào cuộc xung đột này, người Nga sẽ không có cơ hội, sẽ thua đau và nhanh hơn. Họ sẽ không sống sót qua điều đó. Vì vậy, tôi nghĩ rằng Putin đủ lý trí để tính toán được như vầy, rằng việc sử dụng vũ khí hạt nhân sẽ không giúp ích gì cho ông ấy, nó có thể sẽ khiến tình hình của ông ấy trở nên tồi tệ hơn nhiều. Và đó là lý do tôi không nghĩ có khả năng xảy ra là ông ta sẽ làm điều này.
Hỏi: Tại sao NATO không can thiệp ngay bây giờ, thí dụ, để cuộc chiến này ngừng càng sớm càng tốt?
Tôi nghĩ NATO đã thận trọng chính vì vấn đề hạt nhân này. Nếu sự leo thang dường như chắc sẽ đến từ phía NATO, thì người Nga sẽ lo sợ rằng NATO thực sự sẽ nhân cơ hội này để trực tiếp truy đuổi họ, và điều đó làm thay đổi tính toán của họ. Trong khi nếu tất cả áp lực chỉ đến từ Ukraine, rõ ràng là với sự hỗ trợ của NATO, nhưng theo cách dần dần hơn, tôi nghĩ họ sẽ ít có khả năng sử dụng các biện pháp cực đoan. Vì vậy, đó là lý do tại sao tôi nghĩ rằng NATO đã thận trọng. Tôi nghĩ có lẽ họ hơi quá thận trọng. Ví dụ, tôi nghĩ rằng NATO nên cung cấp tên lửa tầm xa hơn nhiều cho Ukraine để Ukraine có thể tấn công các mục tiêu ở Crimea và những nơi khác. Rất có thể, điều đó sẽ xảy ra trong tương lai. Tôi hy vọng nó sẽ đến.
Hỏi: Tôi muốn hỏi ông về Elon Musk. Làm thế nào mà một người có thể trở nên quyền lực như vậy trong thế giới dân chủ? Có bất kỳ rủi ro nào liên quan đến tình huống này trong tương lai không?
Chắc chắn, có rủi ro đó. Có rất nhiều người giàu có trong các xã hội theo tư bản chủ nghĩa. Elon Musk là một doanh nhân rất xuất sắc. Ông ấy đã tạo ra một số công ty, đặc biệt là Tesla, rất thành công và chúng tôi muốn điều đó xảy ra. Nhưng hóa ra quan điểm chính trị của ông ấy hiện nay là đáng nghi ngờ.
On the other hand, I think he’s got a big problem on his hands because Twitter is not making money. I think it’s made a profit in one of the last eight years, and he actually paid way too much money for it. And it’s going to be extremely difficult for him to turn this company around. So, I’m not sure that Twitter is going to exist in another year. We’ll have to see what kind of damage Musk can do with it in that period.
Đặc biệt, ông ấy đang ở trong tình thế dễ bị tổn thương, nơi ông ấy có lợi ích lớn ở cả Nga, nhưng đặc biệt là ở Trung Quốc, về việc bán xe của ông ấy. Và vì lý do đó, có lẽ ông ta không muốn xa lánh các chính phủ ở cả hai nơi ấy. Ông ấy đã ủng hộ quan điểm của Nga về việc thúc đẩy ngừng bắn và một số hình thức đàm phán. Ông ấy cũng đã đưa ra quan điểm của Trung Quốc về Đài Loan. Thật tệ khi ai đó sở hữu các công ty truyền thông có ảnh hưởng nhất ở Hoa Kỳ bắt đầu thúc đẩy các xu hướng này.
Mặt khác, tôi nghĩ ông ấy đang gặp vấn đề lớn vì Twitter không kiếm được tiền. Tôi nghĩ rằng nó đã kiếm được lợi nhuận trong tám năm qua và ông ấy thực sự đã trả quá nhiều tiền để sở hữu nó. Và sẽ vô cùng khó khăn để ông ấy xoay chuyển tình thế của công ty này. Vì vậy, tôi không chắc rằng Twitter sẽ tồn tại được trong một năm nữa. Chúng ta sẽ phải chờ xem Musk có thể gây ra thiệt hại nào cho với trong khoảng thời gian đó.
Tại sao một doanh nhân thành công lại đầu tư vào thứ gì đó không mang lại lợi nhuận? Có phải ông ấy đang cố gắng để có được nhiều ảnh hưởng hơn bằng cách mua Twitter?
Có rất nhiều nhà tài phiệt trên khắp thế giới mua các công ty truyền thông không phải để họ kiếm được lợi nhuận mà vì họ muốn gây ảnh hưởng. Nhưng tôi không nghĩ đó thực sự là động cơ của ông ấy trong trường hợp này. Tôi nghĩ rằng ông ấy thực sự nghĩ rằng ông ấy có thể kiếm tiền từ việc này. Tại sao ông ta mua nó? Chà, ông ấy đã đưa ra lời đề nghị ban đầu khi giá thị trường còn cao hơn rất nhiều. Mọi người đã từ chối; Facebook, Google và Apple, tất cả đều chứng kiến giá cổ phiếu giảm mạnh kể từ khi ông đưa ra lời đề nghị đó. Vì vậy, điều đó khiến ông ta cố gắng thoát khỏi thỏa thuận. Quá khó để thoát ra, vì vậy bây giờ ông ấy bị mắc kẹt với twitter. Vì vậy, tôi nghĩ rằng đó có thể là một sai lầm lớn của ông ấy.
Hỏi: Ông ấy (Elon Musk) đã đưa ra những tuyên bố thân Nga như vậy trên Twitter. Ông có nghĩ rằng ông ấy đã bị ảnh hưởng bởi người Nga?
Đó là câu chuyện đang lan truyền, rằng ông ấy thực sự đã nói chuyện trực tiếp với Putin, và về cơ bản, Putin đã mớm cho ông ấy những luận điểm này. Putin đã làm điều đó với những người khác – đó là Donald Trump đã lặp lại rất nhiều quan điểm của Putin khi ông ấy phát biểu sau khi họ có cuộc gặp thượng đỉnh với nhau. Vì vậy, thật không may, tôi nghĩ đó là những gì đã xảy ra đối với Musk.
Hỏi: Trong thế giới phức tạp của internet, mạng xã hội và Wikipedia ngày nay – phải chăng giá trị của những học giả và nhà tư tưởng như ông đã bị giảm giá trị? Có phải trí tuệ thực sự đang bị thay thế bởi trí tuệ giả mạo hoặc nhân tạo?
Không, tôi không nghĩ nó đã bị dịch chuyển. Có một loạt các vấn đề khác nhau. Khía cạnh tiêu cực nhất của trí tuệ nhân tạo liên quan đến giám sát. Trung Quốc là quốc gia đang thực hiện điều này ở mức độ đi xa nhất, nơi họ đã sử dụng đại dịch như một cái cớ để mở rộng sự giám sát của mình tới từng công dân của họ bằng trí tuệ nhân tạo. Họ có thể thu thập dữ liệu và sắp xếp dữ liệu đó bằng trí tuệ nhân tạo ở quy mô mà chưa ai từng thử trước đây. Và điều đó có khả năng mang lại cho họ một khả năng kiểm soát đối với xã hội của họ mà không một chế độ toàn trị nào có thể đạt được trong thế kỷ 20. Vì vậy, đó là sự thật đáng sợ.
Tôi nghĩ rằng mối đe dọa đối với trí tuệ và đàm luận thực sự không đến từ trí tuệ nhân tạo; nó thực sự đến từ mạng xã hội. Mạng xã hội thu hút sự chú ý của mọi người, nhưng chỉ trong 15 giây và rất khó để có một cuộc thảo luận dài và cẩn thận. Mọi người đều bị phân tâm. Sự chú ý của mọi người bị thu hút bởi những thứ bật lên trên điện thoại của họ, do đó bạn không thể chú ý đến một vấn đề quan trọng trong bất kỳ khoảng thời gian dài nào.
Và tôi nghĩ đó thực sự là vấn đề mà chúng ta đang phải đối mặt. Những người trẻ tuổi ngày nay sống và đi lại với chiếc điện thoại trên tay, nhìn chằm chằm vào điện thoại, không nói chuyện với nhau, không nhìn xem mình đang đi đâu, v.v. Tôi nghĩ đó là vấn đề thực sự liên quan đến trí tuệ. Và nó không phải do trí tuệ nhân tạo gây ra mà là do mạng xã hội.
Hỏi: Theo ông, cuộc chiến này ở Ukraine sẽ kéo dài bao lâu? Chính xác thì điều gì có thể giúp kết thúc cuộc chiến này?
Rất khó để dự đoán diễn biến của một cuộc chiến. Tôi đã lạc quan hơn ngay từ đầu về cơ hội của Ukraine, và tôi vẫn lạc quan vì một số lý do. Tinh thần của phía Ukraine cao hơn nhiều so với phía Nga. Người Nga về cơ bản đã cạn kiệt thiết bị và nhân lực, và tôi nghĩ họ đang phải vật lộn để bù đắp những tổn thất mà họ đã gánh chịu ở đó. Và họ có một vị trí chiến lược rất kém ở Kherson và miền Nam.
Vì vậy, tôi hy vọng rằng Ukraine ít nhất sẽ có thể đẩy Nga sang phía bên kia sông Dnipro trong vài tháng tới. Tôi hy vọng rằng đó là kịch bản tốt, và tôi nghĩ rằng điều đó sẽ dẫn đến sự suy giảm thực sự về vị thế tổng thể của Nga ở Ukraine vào mùa xuân tới. Nhưng tôi không thể nhìn thấy tương lai tốt hơn bất kỳ ai khác. Nhưng tôi nghĩ rằng có cơ sở cho sự lạc quan thận trọng về tương lai của cuộc chiến.
Hỏi: Ông đang viết gì cho cuốn sách mới của ông vào lúc này?
Hiện tại thì không. Tôi vừa mới xuất bản một cuốn sách gần đây, nhân tiện đây tôi nói, nó sẽ được xuất bản bằng tiếng Ukraine – Chủ nghĩa tự do và những bất mãn của nó. Còn hiện tại, tôi đang tạm nghỉ.